Добрососедские отношения

Петр Чхеидзе (ч. 2)

ПШ: Когда вы сказали о том, что осетины впитали в себя грузинскую культуру, я сразу вспомнил…

ПЧ: ...И Грузия.

ПШ: Конечно. Все это гораздо шире, гораздо глубже. Я считаю, это мое личное мнение, лучшим фильмом, созданным в Советском Союзе, фильм «Не горюй». Это, я считаю, выше, чем «Мимино».

ПЧ: Прекрасный фильм.

ПШ: Да. Я его частенько пересматриваю. Вообще, с распадом Советского Союза мы все чего-то лишились. Это понятно. По крайней мере я очень мало в последнее время слышу замечательных грузинских анекдотов. Если уж говорить об этом.

И, конечно, в том или ином виде нет ощущения, что это навсегда. Вот почему-то нет такого ощущения, что мы навсегда расстались с Украиной, с Казахстаном, с Белоруссией, даже со среднеазиатскими республиками, хотя, конечно, они находятся несколько дальше.

Нет ощущения, что мы расстались навсегда и с Грузией. Но не является ли персона Саакашвили сегодня, с вашей точки зрения, которую президент Медведев объявил персоной нон-грата, такой плотиной, которая мешает вырваться новым отношениям между Россией и Грузией.

ПЧ: Вы знаете, если вот так безотносительно… Я не грузин, и я не русский. Вообще, я всегда виню людей сильнее, людей постарше, людей поопытнее в отношениях. Я, например, думаю, что Россия с самого начала не сделала того, что должна была сделать в период распада.

Один пример приведу. Я много ездил и работал в разных странах. В 1993 году советские посольства получили приказ министра иностранных дел. Не было такого, чтобы выгнать всех эсэнговцев из российских школ, но повысить оплату школы. В тот период зарплата была у моих сотрудников или у моего водителя что-то 1300—1500 долларов. А за школу надо было платить тысячу с чем-то. Все вывели из российских школ своих детей и повели в американские. Бесплатные. Я сразу написал письмо. Принес Юрию Михайловичу Воронцову — представителю России. И послал министру, которого я хорошо знал — мы вместе работали в МИДе в конце 70-х. Даже в одном кабинете сидели.

Советский Союз миллионы тратил, чтобы не только дети, но и народы других государств изучали бы русский язык. За какие-то 500 долларов выгнать десятками детей в Нью-Йорке из российских школ, где ты прививаешь культуру российскую, отношение к России…

ПШ: Тогда просто никто не думал об этом.

ПЧ: Я тогда пришел к Евгению Максимовичу (Примакову. — Ред.), когда он стал министром. Сидя в кабинете, он издал приказ это все отменить. Значит, иногда, как будто мелкие вопросы, а портят дело на несколько десятков лет.

То же самое было в начале, когда Россия получила независимость. Я был государственным представителем Грузии тогда в России. С 1991 года. Как раз развалился Советский Союз, и я остался постпредом в России. Знаете, как было: «Ну вас…» У Гамсахурдии были свои взгляды. Он был неопытным политиком. Неправильные шаги принимал. Прими правильные шаги. И если поколение выросло, училось здесь, полно друзей… Я могу соревноваться с любым москвичом. Я знаю город лучше, чем местные.

Пока мы живы, хорошее надо начать. Надо дать мне возможность, чтобы я сказал у себя дома: «Ребята, что вы делаете? Видите, Россия какие шаги предпринимает? Вот вы это сделали, а они вот так сделали». Я хочу хорошее сказать. К сожалению, мне нечего сказать.

ПШ: К сожалению, сказать особо нечего... Но тем не менее хотелось бы, чтобы вы прокомментировали следующее. По итогам 2009 года на первом месте по количеству жалоб в Европейский суд по правам человека на душу населения стоит Грузия. Как ни странно, не Россия. Конечно, в абсолютных цифрах Россия лидер. Но вот в относительных цифрах Грузия оказалась на первом месте.

Вместе с Грузией первые четыре места разделили и Молдавия, и Лихтенштейн, и Черногория. Россия идет, по-моему, на месте двенадцатом.

Это что такое? Это свидетельство развитой демократии в Грузии? Или, может быть, наоборот? Просто люди стали активнее, стали отстаивать свои права? Или, может быть, наоборот — они не находят правды у себя и вынуждены обращаться? Как по-вашему?

ПЧ: Я юрист и бывший прокурорский работник, следователь и тому подобное. И в судебных вопросах тоже разбирался. Какой-то период даже курировал эти вопросы. Вы знаете, вот сейчас говорят, что при Советском Союзе партия вмешивалась. Не было этого. Может, что-то где-то было, но в целом не было. В Грузии, к сожалению, нет свободных судов.

ПШ: Сегодня?

ПЧ: Сегодня. Нет. Я удивляюсь, что Лихтенштейн среди нас. Бывших советских.

ПШ: Но тем не менее.

ПЧ: Вы знаете, после распада Советского Союза в этих государствах, составляющих Советский Союз, осталось то, что тот, кто приходит к власти, как раз мечтает о том, чтобы управлять. Суд, прокуратура дают указания. Банк. Выдать кому-то, выпустить, не сажать. Вот это, к сожалению, осталось от советских времен.

Я сказал, что не вмешивались, но это не значит, что государство не сажало. Государство сажало. И создавали, и это было, и это известно. Вот то же самое и осталось. Я сожалею, конечно. Люди не находят у себя дома правильного решения.

ПШ: Но не так давно группа наших политологов, экспертов ездила в Грузию. И многие из них высказывались немножко иначе. По крайней мере им показалось, что в Грузии действительно демократия. Там действительно, что на многих произвело впечатление, стеклянные будки с полицейскими, чтобы было видно, что коррупции нет.

Ощущение приезжего, что Грузия решила массу проблем, которые России только предстоит еще решить. Мы еще к этому даже не приступали. Какие уж там стеклянные отделения милиции… Создается впечатление, что свобода печати есть.

ПЧ: Впечатление везде создается. В Нью-Йорк приедешь — подумаешь, что все люди живут прекрасно. Все блестит, все прекрасно. Огромные дома. Вот так надо ходить. Но в действительности на той же Пятой авеню встретишь через десять шагов бездомных и голодных, грязных, ужасных. Это в красивом городе.

ПШ: Мы предпочитаем их не замечать, конечно.

ПЧ: Это потому, что мы столько видим хорошего, что их не замечаем. То же самое и у нас. Если сказать так. Много чего сделано. Много чего делается. Как раз коррупция. Просто на улице, среди населения очень сложно кому-то в Грузии взятку дать. За мелкие какие-то вопросы, которые в прошлом были. Те же гаишники на улицах… Сейчас их нет. Патруль меня один раз всего остановил. Я нарушил что-то. И попросили, и сказали, что, пожалуйста, не нарушайте. И я уехал. И ничего. Это хорошо. Это прекрасно. Какие-то справки взять, какие-то документы оформить — без всяких затруднений. Поэтому если затруднений нет, то и взятку некому давать.

ПШ: Это не российская действительность.

ПЧ: Да. Там чуть по-другому. Но выше — сложнее. У кого-то могут отобрать что-то, не спросив. У кого-то могут так отобрать, передать владение кому-то. Поэтому эти уголовные дела, судебные идут в Европу.

ПШ: То есть вас это не удивляет?

ПЧ: Нет, что вы! В Грузии очень много газет оппозиционных, и пишут очень много. Оппозиция критикует всех. Каждый день вы можете увидеть какие-то шаржи, какие-то фотографии президента. И критику. Можно сказать, что даже иногда излишнюю. Личную критику. Не президентской работы, а как персоны.

Поэтому приезжему и все это бросается в глаза. И о чем речь…. Видит, сколько газет. Видит, как критикуют. А что еще нужно? Ну, это так на первый взгляд. А в целом — сложно. Очень сложная полицейская машина работает. Очень сложно.