Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Новый передел мирового политического пространства

ЛГ: Последние события, происходящие в мире — в том числе и в бывших республиках Советского Союза, теперь государствах независимых, — заставляют нас поговорить о неком новом переделе мирового пространства. С одной стороны — Западная Европа. С другой стороны — Восточная Европа. С третьей стороны — вообще весь мир: Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, Косово, Курдистан.

ПШ: Вообще, в мире очень много мест, в которые нам со стороны хотелось бы вмешаться и навести порядок.

ЛГ: Почему нам? Не только нам.

ПШ: Я имею в виду нам всем. Земля Басков, ирландцы.

ЛГ: Вдруг это всплеск самосознания? Неожиданный.

ПШ: Ну да. Неожиданный. Все-таки постсоветский синдром сказался или… Как по-вашему? Были границы административные…

ЛГ: Когда империя рушится — это неизбежно. Все империи такие. Все империи, включая Советский Союз, дай Бог ему здоровья…

ПШ: И Югославия, кстати.

ЕЛ: Я не считаю Советский Союз империей.

ЛГ: Нет, я в хорошем смысле.

ЕЛ: Ни в каком. Потому что империей Советский Союз, на мой взгляд как специалиста по конституционному праву, не был. Это было федеративное государство. Это было большое федеративное государство. И когда оно рухнуло, естественно, осколки, последствия до сих пор дают о себе знать.

Я думаю немножко о другом. На самом деле ведь что такое статус-кво границ, которые пытается сегодня мировое сообщество затвердить? Это значит: «Давайте не будем обращать внимания на национальность, давайте не обращать внимания на места компактного проживания. Для того чтобы не было войны. Как они есть, так они пусть будут».

Но пока еще есть межнациональные конфликты. Они даже не всегда межнациональные. Классический пример: одной из самых скандальных федераций в мире является бельгийская федерация. Разница национальная там очень маленькая. На самом деле люди там всего лишь говорят на двух разных языках — на фламандском и на французском. А разница идет из глубины веков — когда на фламандском разговаривал народ, а на французском говорила аристократия. И фактически национальной разницы нет. Уровень жизни абсолютно одинаков. Но вы попробуйте прийти во фламандский университет, где говорят на фламандском, и поговорить там по-французски!

То есть пока такие вещи еще есть. И глобализация, теория которой провалилась по большому счету в том виде, в котором она была заявлена…

ПШ: Пока.

ЛГ: С одной стороны, провалилась, с другой…

ЕЛ: Да, с какой-то двинулась вперед.

ЛГ: А с промышленной стороны не провалилась.

ЕЛ: Конечно. Но в таких межнациональных, межэтнических, межъязыковых отношениях, межкультурных отношениях, наверное, говорить о том, что границы всегда будут в этом самом состоянии статус-кво, нельзя. Мир, общественные отношения, народы двигаются. У них что-то меняется.

ПШ: Другими словами, вы все-таки говорите о войнах. О неизбежности.

ЕЛ: Я говорю о том, что европейцами было предложено сохранить статус-кво, не менять границы. Что касается Абхазии и Южной Осетии, Приднестровья, Автономной Республики Крым… Ведь достаточно искусственные границы были, установленные в рамках СССР. Так же как и границы Татарстана и Башкортостана. Тогда эти республики самоопределялись уже в рамках образовавшегося Советского Союза. А ведь изначально было предложено сделать Татаро-Башкирскую Республику.

ЛГ: Ну да.

ЕЛ: Но они настолько не хотели быть вместе, что башкиры быстро-быстро собрались и, чтоб только обогнать татар, направили письмо в наркомат, что они уже определились, что они — Советская Башкирская Республика. Только, пожалуйста, без татар. На самом деле сегодня и в Башкортостане, и в Татарстане не проживает титульных наций. Не проживает. В Татарстане нет большинства татар, в Башкирии нет большинства башкир. То есть границы достаточно искусственные. Вот такая ситуация.

А Абхазия и Южная Осетия в составе Грузии... Даже когда все было мирно в Советском Союзе и все было хорошо… И Республика Крым. Они так и назывались: «территории, тяготеющие к России». Они в основном говорили по-русски. Они имели русские театры, русские школы.

ЛГ: Но тогда это было одно государство.

ЕЛ: Нет-нет-нет. Одно государство еще тех времен у меня перед глазами. Ты въезжаешь в Абхазию, а вроде бы в Грузию. А там говорят по-русски, там русский театр, там русские книги. Они и были территориями, тяготеющими к России. Они тогда еще, в составе территории Советского Союза, говорили, что они хотят в РСФСР: «Нам в составе Грузии неуютно, нам некомфортно. Потому что все грузины говорят, что абхазы — дураки».

ЛГ: Исторически так сложилось. Но телевидение в данный момент кто-то же подогревает? Кому-то это выгодно?

ЕЛ: Что подогревает?

ЛГ: Эти конфликты, всегда деление. Деление разного народа и всякие конфликты — это обязательно кому-то выгодно.

ЕЛ: Может быть, и выгодно. Но я, например, по крайней мере за четырьмя территориями следила пристально в течение последних двадцати лет. Имеются в виду Крым, Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия. Во всех четырех ситуация разная. Но тем не менее даже научные работы на эту тему пишутся, которые объединяют все четыре территории. Называются они «Территории, тяготеющие к России».

Вот пример Абхазии. С самого начала, с разрушения Советского Союза, она и не думала ни одного дня находиться в составе Грузии. Она спокойненько приняла собственную Конституцию. Причем советского образца, хорошо прописанную, далекую от сегодняшней Конституции Российской Федерации.

Или Южная Осетия, которая тоже ни одного дня не собиралась быть в составе Грузии. Но поступила иначе: она не стала принимать собственную Конституцию, а в течение более чем десятка лет жила по российским законам. Вот территория, де-юре входящая в состав Грузии, на которой суды выносят приговоры по российскому Уголовному кодексу. И что бы вы ни делали, как бы ни переговаривались политики, что бы ни происходило, не считали себя в составе Грузии.

Поэтому то, что произошло после вооруженного конфликта, — это давно зреющий нарыв, который не мог разрешиться иначе. Если бы он разрешился иначе, то нарыв продолжал бы набухать и продолжал бы быть все время больным местом.

ЛГ: Вопрос еще один: нам-то это зачем? России?

ПШ: Вы говорите: «территории, тяготеющие к России». А я смотрю, что у каждой из этих территорий есть свои проблемы. У кого-то с Грузией, у кого-то с Украиной, у кого-то с Приднестровьем. Действительно, нам это зачем?

ЕЛ: Здравствуйте, пожалуйста! Это наш геополитический интерес. Все, что с нами граничит…

ЛГ: Ну да. Но интерес кормить надо. Какая нам польза от них?

ЕЛ: А кормить надо всегда свои геополитические интересы.

ЛГ: Что мы от них имеем? Цинично так.

ЕЛ: Мы имеем союзников. Союзников! И за это надо платить.

ЛГ: В чем?

ЕЛ: Это наши приграничные территории. Нам нужно отвести от нас потенциальные угрозы. Да, кормить будем. Да, будем! И не только их. И другие наши приграничные зоны. А большая страна, только что — я имею в виду не вчера, а несколько десятилетий назад — ушедшая из двухполюсного мира, претендующая и ментально, и политически на восстановление двухполюсности... Это же наше сознание. Мы не скоро от этого уйдем. Нам, может, она и не нужна, эта двухполюсность. Потому что она нас затягивает, заставляет затягивать ремень русский. Я, конечно, не занимаюсь внешней политикой, но как юрист я однозначно говорю: по-другому и быть не могло. Не могло быть по-другому. И не расхлебанная ситуация ни с Крымом, ни с Приднестровьем… Нам тоже рано или поздно при каких-то условиях придется…

ПШ: Не расхлебанная ситуация и с Югославией, насколько я понимаю. Но вроде это меньше нас интересует.

ЕЛ: Это как раз нас не меньше интересует. Для нас Косово — прецедент, который...

ПШ: Не только Косово. Они делятся и делятся. Черногория.

ЕЛ: Наш интерес стратегический...

ЛГ: Я всегда думаю, на нас никто же не собирается нападать, с той стороны во всяком случае.

ЕЛ: Кто его знает... Никогда не говори «никогда». Нападут или не нападут, но это наши рынки. Так или иначе.

ЛГ: Нет, если туда вложить, то конечно. Абхазия, конечно, шикарная территория. Развить бы курорты. Всякие мандарины и прочие штуки. Но только вложиться надо. Но никто не хочет вкладываться.

ЕЛ: Но, видимо, придется.