Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Истинные цели голодовки Ходорковского, ч. 1

ЛГ: Конечно, стоит обратить внимание еще на одну тему. В частности, в The Washington Post совсем недавно появилась статья Михаила Ходорковского о самой большой угрозе миру. Михаил Ходорковский считает, что самая большая угроза миру не терроризм и не ядерное оружие, а коррупция, как ни странно. И коррупция, которой заражает весь мир наша страна. Цитата: «Тревожит то, что одним из предметов экспорта (имеется в виду нашей страны) остается коррупция, которую подпитывает целая когорта усердствующих импортеров. Прежде всего развитые страны Запада. К сожалению, коррупция в моей стране, — пишет Михаил Ходорковский, — превратилась в системный фактор, который управляет многими и политическими, и экономическими преступлениями». Эта зараза, от себя добавляю, плавно перетекает и заражает.

ПШ: Вполне возможно, и где-то в российской печати это бы опубликовать. Мне кажется, для нас это более больная проблема. Или для них это тоже больная проблема? Как, по-вашему?

ЕЛ: Конечно, хорошо бы, если бы это было опубликовано здесь, внутри страны. Потому что все-таки объявлена, декларирована борьба с коррупцией. И она даже потихоньку началась. Если год назад еще никто не верил в то, то хоть что-нибудь получится, сейчас мы видим хотя бы начало этой борьбы.

Действительно, бацилла коррупции очень заразна. Она безумно вирулентная. Потому что она живет в пещерных наших генах.

ЛГ: Наших — имеется в виду человеческих? Не только российских?

ЕЛ: Человеческих. У всех людей.

ЛГ: Она неотделима от человека?

ЕЛ: Она неотделима от человека. И поэтому, если во всем мире какие-то вакцины найдены были, для того чтобы ее развитии шло медленнее, то сказать, что коррупцию удалось где-то искоренить полностью, невозможно. Не удалось.

ПШ: Уменьшить.

ЕЛ: Уменьшить ниже какого-то порога эпидемиологического, если говорить словами нашего великого господина Онищенко. Ниже эпидемиологического предела. И в Советском Союзе у нас уровень коррупции был много ниже эпидемиологического предела. Мы держали эту заразу, этот страшный микроб под контролем.

ЛГ: Неотвратимость наказания — она же главная. Для нее вакцина — это страх.

ЕЛ: Не только неотвратимость наказания. Отношение к этому в обществе. Это было неприлично. И, если помните, картина была «Взятка». Трагическое кино.

ПШ: Угу.

ЛГ: Конечно.

ЕЛ: Которое показало, что и в Советском Союзе есть взяточники. Но как кто-то потом со мной делился из наших известных людей, которые потом на N-ное количество лет покинули Россию во время развала СССР… Потом вернулись. По-моему, Дима Якубовский. Приехал, попал в тюрьму, какое-то время функционировал на номенклатурной площадке. А потом пришел ко мне с расширившимися глазами и говорит: «Что творится! Раньше брали взятку один раз перед пенсией. Чиновник брал один раз в жизни. И выполнял все, за что ему было заплачено. А теперь берут все, и ничего ведь еще и не делают». Для него это было крушением его схемы работы с отечественной номенклатурой.

ПШ: Надо сказать, что Ходорковский знает на собственном опыте, о чем он говорит в этой статье. Он же прошел или проходит еще все круги ада.

ЕЛ: Паша, что такое коррупция в России, насколько она опасна, знает абсолютно каждый россиянин на собственном опыте. Более того, если вы заглянете внутрь себя и вам предложат безкоррупционную схему вашего существования, вы на секунду задумаетесь: «Ах! Как же мне будет неудобно. Я же привык!»

А на самом деле жить в условиях коррупции очень неудобно. И коррупционером быть страшно неудобно. Потому что рано или поздно возмутившееся общество… Сейчас только приподнялся гребень возмущения. Чуть-чуть. Как веревочке ни виться, все равно коррупционером быть неудобно. И жить в условиях коррупционной системы крайне неудобно.

Поэтому Ходорковский абсолютно прав. Сегодня принимаются какие-то решения: хорошие, правильные. И тут же тонут не просто в болоте чиновничьей привычки к коррупции, а в сопротивлении. Ведь на самом деле то, что произошло с голодовкой Михаила Борисовича, — тоже вопрос сопротивления коррупционной ситуации в правоохранительной системе. Решениям президента в том числе, которые были направлены на разрушение этой коррупционной системы. Наверное, очень сложно сказала. Надо объяснить на пальцах.

ПШ: Не в чистом виде там была коррупция. Я помню эту историю, когда он объявил голодовку. Но он все-таки стал флагом борьбы с коррупцией. А сам на себе он не ощущает?

ЛГ: Объясните, что нужно для борьбы с коррупцией в данный момент в нашей стране? Взять флаг в руки, поднять? Чего? Как с ней бороться? Или с ней бороться невозможно? Можно только приглушить, убрать? Заставить людей бояться?

ПШ: Мне кажется, Лев, разрешено. Разрешено. Если бы было запрещено, то боялись бы.

ЕЛ: Для начала, для чиновников нужно, чтобы люди, которые берут взятку, начали нести систематические наказания. Однажды количество перетечет в качество. Это первая мера.

ЛГ: Чтобы они не брали взятку, нужно не только наказание, но чтобы им давали жить самим — чиновникам. У него маленькая зарплата, а остальное все состоит из взяток.

ЕЛ: Целеполагание должно быть у человека, пришедшего на это место. Я иду на это место за маленькую зарплату честно работать, но не брать взятки. Если ты не хочешь…

ЛГ: Как работать за маленькую зарплату?

ЕЛ: Все. Значит, не ходи.

ЛГ: Не будет людей.

ЕЛ: Ничего. Найдутся. Я вас уверяю, что найдутся.

ПШ: Лена, происходит все иначе. Я вот слышал на днях историю. Рассказывал человек на радиостанции. Не буду упоминать. Дело вот в чем, губернатор говорит своим чиновникам: «Ребята, берите откаты, у меня очень много людей — прокуратура, суд, — у которых не с чего взять. Это вы там у нас промышленники и производственники. Значит, вы там зарабатываете деньги, а они на зарплате сидят». Я подумал, что такое вполне возможно, что это не выдумка. Он просто в конвертах им раздает деньги. Потому что у них зарплата хорошая, но маленькая.

ЛГ: А семья хорошая, да большая.

ПШ: Да.

ЕЛ: Еще раз: не хочешь идти в чиновники на маленькую зарплату — не ходи. Но идти на эту маленькую зарплату ради того, чтобы… А еще заплатив зачастую за место. Это очень важный фактор, очень важный элемент коррупции. А ты должен отбить то, что ты заплатил за место. Исключено. Нельзя. Не хочешь — не ходи. Иди занимайся чем-нибудь другим.

ЛГ: Я это к чему: человек, который приходит на это место, на маленькую зарплату, он знает, что у него будет потом, — льготы, пенсия, дети устроены. Ну, дайте ему какие-то вещи.

ЕЛ: Безусловно. Должна быть система социальных гарантий.

ЛГ: Мотивация.

ЕЛ: Более того, он эти социальные гарантии должен терять все разом, если он один раз чего-нибудь взял. Это уже все разработано и предложено. Должно быть бесплатное образование детей. Должно быть жилье. Но взял взятку — и все потерял разом.

ПШ: Скажите, если прокурору областному платят не нижестоящие, а губернатор в конверте, — это взятка или нет?

ЛГ: Нет, конечно. Потому что прокурор вообще отделен от губернатора. Разные власти. Это нарушение закона.

ЕЛ: Лужков на своей территории доплачивает бюджетникам из бюджета города Москвы.

ПШ: Официально.

ЕЛ: Официально. То есть губернатор делает то же самое. Если он хочет поощрить или создать менее коррупционную ситуацию в своей области. Почему Лужков может это сделать официально? Даже в университетской моей зарплате у меня лежит три части: официальная — федеральная, потому что МГУ является строкой в бюджете, отдельная ректорская и отдельно «лужковская».

ЛГ: Ну, у Юрия Михайловича богатый край.

ПШ: Я мысль понял. Все честно должно быть. Из этого нужно платить налоги.