Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

Григорий Пасько: Разочарование в демократии

Лев Гулько: Поговорим о демократии. И оттолкнемся мы, наверное, от той годовщины, которую совсем недавно мы отмечали, — события августа 1991 года. Но для нас важно само понятие демократии и разочарование в ней. Оно закономерное, как пишет, в частности, газета «Ведомости». Разочарование в том, что российские граждане стали избирателями, но не стали в полной мере субъектом власти в своей стране. То есть мы уже можем положить бюллетень в урну — это уже разрешено. Но россияне, как показывают многочисленные опросы, не верят в то, что могут влиять на принятие государственных решений, чувствуют себя отчужденными от управления собственной страной. Это один из тезисов, одно из объяснений. Как-то демократия не задалась, не прижилась.

Павел Шипилин: Наверное, это является естественным состоянием общества. И в Европе тоже мало голосовать ходят. А у нас, обратите внимание, даже закон о милиции, о полиции, который так все ждали… Дымовский, Евсюков должны нас побудить бурно обсуждать.

ЛГ: А опять же, я только что цитировал, не могут влиять на решение каких-то государственных институтов власти. Поэтому — ну что обсуждать?

Григорий Пасько: Элементы социальной апатии были и в советское время. Помните расхожую фразу: «Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что им работаем». Это и сейчас, особенно после августа, отчетливо просматривается. Вы делаете вид, что у нас правовое государство, а мы с вами соглашаемся, но не идем в суды. Уже не ходим и на избирательные участки.

ПШ: После августа, вы сказали?

ГП: Потому что после августа была эйфория. Я помню…

ПШ: Вы имеете в виду август 1991? Я думал, это как-то с пожарами связано.

ГП: Именно мы начали с августа. Это была эйфория. И было такое искреннее чувство, что от нас что-то зависит, что мы что-то можем сделать. А потом все пошло по сценарию, который…Революции делают фанатики, а их плодами пользуются негодяи. Вот так и получилось. Провел я эксперимент. Мы с женой взяли на последних выборах бюллетени и унесли их с собой с участка. Просто унесли. Потом наша районная газета распечатку делает выборов и написано: неучтенных, неиспользованных, унесенных ветром бюллетеней ноль. Вот.

ЛГ: Погрешность.

ПШ: Нет, таких экспериментов гораздо больше. Всем все понятно. Лев-то какую тему поднимает? Не о том, что власть манипулирует выборами, а о том, что всем все равно. Безразличие.

ЛГ: Тут еще одна тема поднимается, довольно любопытная — то, что старые ценности вроде бы ушли, а новые ценности как-то не очень принимаются. Вот цитата из этой же публикации в «Ведомостях»: «Подлинные ценности патриотизма и служения обществу не за деньги, а просто, остались только в советских и досоветских книжках».

ГП: Ну, так оно и есть. Новая ценность — вся молодежь хочет быть чиновниками. Вот это поколение, которое сейчас обсуждается. По поводу патриотизма… У нас почему-то считается рассадником патриотизма «Селигер», а я прочитал мнение Станислава Белковского том, что такое «Селигер» (см. выступление Станислава Белковского на «ОБ» «Наши» против «оранжевой революции»). Он закончится тем, что там будет построено какое-нибудь монументальное здание рекреационного типа для юношей, которые станут бизнесменами и приобретут собственность.

ЛГ: Подождите, бизнес — это ведь тоже элемент демократии. И бизнес — это же некий элемент идеологии.

ГП: Я недавно был во Владивостоке, и мне сказали, что весь владивостокский серьезный бизнес, средний бизнес сейчас в Китае — они уехали туда. Особенно их подвинула стройка объектов саммита АТЭС, когда им сказал Путин, что вы будете использовать ваши мощности, ваш бизнес будет привлекаться к строительству объектов…

ПШ: Они сразу уехали?

ГП: Пришли ребята. Вот «Крокус Интернешнл» и так далее. И они уехали. Потому что им там жизни не стало. И весь бизнес наш дальневосточный в Китае.

ПШ: К какому же выводу мы все-таки приходим? Социальная апатия — естественное состояние? Или надо как-то общество растормошить?

ЛГ: А на чем?

ПШ: На чем?

ГП: Пока общество видит, что ему выгодней где-то за рубежами нашей родины проявлять свою социальную активность в любой сфере. Кстати, на «Эхо Москвы» вчера или сегодня…

ЛГ: ...вчера...

ГП: ...вчера говорили о том, что не востребованы именно люди по своей профессии, в которую они шли с желанием получать эту профессию. А без желания и без охоты они вынуждены идти туда, где у них есть все: и зарплата, и социальная защищенность, и разные бонусы.

ПШ: А что нужно поменять?

ГП: Примитивный ответ — поменять руководство в стране путем хождения на выборы, а если эти выборы нечестные, то надо активно протестовать против их результатов.

ЛГ: Мы буквально пять минут назад обсуждали это. Поменяем руководство, придут в руководство другие люди — демократы. И что? Что-нибудь изменится?

ГП: Возможно, другое нам все-таки было явлено в эпоху 90-х, которые сейчас называют проклятыми, при Ельцине. Но что-то там было такое. Мы, кстати, ходили на выборы и кого-то выбирали. Например, Галину Старовойтову мы выбирали.

ПШ: То есть там какие-то оставались?

ЛГ: То есть понимаете, это отдельно, а идеология бизнеса — отдельно. Поэтому не Юшенков, ни Галина Васильевна Старовойтова не были в бизнесе.

ГП: Но они были в каких-то институтах государственных. Всегда можно было надеяться на то, что здравый смысл при обсуждении того же закона о полиции прозвучит громко и внятно.

ПШ: Вообще, я согласен. Таких, как Юшенков и Старовойтова, гораздо меньше в Думе сейчас. И в связи с этим обсуждение закона о милиции, думаю, более вяло будет протекать.

ЛГ: А как же тезис, что быть честным должно быть выгодно. Нет мотивов быть честным — это не выгодно. Если оставить в стороне патриотизм, служение отечеству. Выгода…

ПШ: Прагматизм всего этого.

ГП: Я согласен — не выгодно. У меня пример есть, когда человек захотел в районном городе Владимирской области построить бассейн. И у него единственная была просьба к власти — чтобы они не мешали.

ПШ: Получилось?

ГП: То есть не денег он просил у них. Просто — не мешайте. Пока получается, как ни странно. Но я не вижу особой выгоды для него. Все-таки есть люди, которые остаются. Не все уезжают, что удивительно.

ПШ: Таких примеров должно быть больше.

ГП: Будем надеяться, что их будет больше, но я не знаю. Я не вижу пока. Пока захлестывает пиар популизма, мачизма. Уже явно готовятся очередные выборы и назначение Путина президентом. Выборы в кавычках. То есть как бы все идет по той колее, которую они себе без нас наметили. Это идет без участия народа. Вот и все.

ЛГ: На этом, пожалуй, закончим. Если вернуться к поколению «Чи» и тому, что молодежь идет в чиновники, так, может, оно и хорошо? Потому что приходят новые кадры, новые мысли. Хорошо обученные новые люди заменяют старых, вымывают их оттуда.

ГП: Хотелось, чтобы так было, но когда я вижу молодых ребят в КГБ, ФСБ, ФСО, в судах... Судьи у нас — молодые ребята. В чиновниках молодые уже есть, в органах муниципального управления тоже. Когда я вижу, что он такая же сволочь, каким был партийный коммуняка, то вспоминается сразу фраза из «Убить дракона»: «Да, мы все учились по одним учебникам, но почему ты, скотина, был лучшим учеником?» Они выбирают все самое худшее и привносят со своей молодостью, со своей активностью в современное житие.

ЛГ: Последний вопрос. Вы пессимист или оптимист?

ГП: Я реалист. Я не скажу, что стакан неполный наполовину. Я скажу, что в нем половина воды.