Соседи

Акакий Асатиани, председатель Союза традиционалистов Грузии, ч. 1

Павел Шипилин: Что собой представляет Союз традиционалистов Грузии? Чем он занимается? Какие идеи продвигает?

Акакий Асатиани: Мы — партия классического правоцентристского толка, если использовать европейские подходы. Мы участвовали и участвуем во всех событиях, которые происходили и происходят в Грузии на протяжении 20—22 лет. Когда пошла свободная, открытая политическая жизнь, мы участвовали в национально-освободительном движении. Были членами «Круглого стола» на первых выборах. И были членами блока «Круглый стол свободной Грузии» настолько активно, что лидер блока Гамсахурдиа был сначала председателем Верховного Совета, потом президентом, а я сначала был первым заместителем, а потом уж председателем Верховного Совета Грузии.

ПШ: Можно ли вас назвать человеком Гамсахурдиа?

АА: Нет, вряд ли. Можно назвать соратником на каком-то этапе, безусловно. Но я сам по себе. И у меня до сих пор осталось к нему, должен признаться, несмотря на многие ошибки, уважение как к большому патриоту. Хотя я не люблю необъективно подходить. Я осознаю и ошибки, которые были допущены им и мной, конечно. Вместе с ним. Но все-таки эта определенная слабость, безусловно, и у народа нашего. Да, люди помнят и ошибки, и многое что. Но это, видимо, судьба таких освободительных деятелей. Как в Латинской Америке Боливар. У него много было недостатков. Но он остался и останется. И я думаю, что бороться с этим смысла нет.

ПШ: Знаете, со стороны, конечно же, взгляд не может быть объективным, но тем не менее Гамсахурдиа почему-то запомнился лозунгом «Грузия для грузин!», который якобы привел и к конфликтам. Вы можете подтвердить это или опровергнуть?

АА: Могу опровергнуть. Но я просто хочу спросить: у кого-нибудь есть доказательства? Он никогда не говорил и не писал этого. Другое дело, много говорят, что он подразумевал. Вы знаете, подразумевать можно многое. Такого лозунга не было, безусловно.

Хотя, безусловно, грузинского националиста как такового он олицетворял. Была такая формула, я помню. Даже не помню, кто, что… Это было попыткой этнического доминирования, скажем так.

Обзывали его и фашистом. Обзывать можно всем чем угодно. Фашистом он не был. Безусловно, нацистом, фашистом не был. Он был грузинским националистом. Причем для него это не считалось зазорным.

Насколько оправданна была в конце XX века попытка национального доминирования — это другой вопрос. Я думаю, это не то, что надо было скрывать, осуществлять и смысла не имело само по себе. Грузия такая, что, во-первых, там тонкие очень проблемы. Это раз. Чисто эгоистически не стоило все поднимать. А во-вторых, был опыт многовековой совместного проживания. Грузия всегда была неоднородным государством. Страной она была всегда. Есть государства, но не страны. Вот, например, Бельгия. Есть страны, даже если у них нет государства, но они все равно страны. Грузия так.

ПШ: Страна Басков.

АА: Страна Басков хотя бы. Так бывает. То есть можно было этого избежать. Маятник, который за коммунистическое правление дожимался до интернационализма, обязательно («Мы все советские люди») как качнулся, пошел на крайность. И до сих пор качается.

ПШ: А если бы выстроить рейтинг грузинских президентов с точки зрения патриотизма, кого бы вы выбрали?

АА: Он первый, безусловно. И в этом никто не сомневается.

ПШ: А следующий?

АА: В смысле патриотизма? Их всего трое.

ПШ: Все-таки Саакашвили или Шеварднадзе?

АА: Не знаю. Одинаковые. Вы знаете, по мне, патриотизм подразумевает большую ответственность перед страной. Не надо доводить ее, играть ее судьбой как минимум. Я, например, считаю, что Гитлер виноват перед человечеством больше, чем перед немцами. То есть он играл судьбой своей страны. Он смотрел на страну как на возможность осуществления какого-то своего эксперимента. Уже не патриот, да?

ПШ: Ваша точка зрения понятна.

АА: У Гамсахурдиа проблема была в другом. Он осознавал себя, отождествлял себя со страной. Это тоже проблема.

ПШ: Слишком.

АА: Да. Слишком. Нельзя ребенка настолько слепо любить, чтобы ему самому вредить. Любовь тоже опасная вещь.

ПШ: Тем не менее получается так, что вы были оппонентом, если не сказать в оппозиции, каждого президента Грузии.

АА: Каждого последующего. При Гамсахурдиа — нет. Мы о многом спорили, но я не ушел в отставку.

ПШ: Оппонировал.

АА: Внутри, безусловно, мы спорили. У нас были такие отношения, что это не доходило до… Он верил, что я исхожу из благих побуждений — и по отношению к нему, и по отношению к стране. Шеварднадзе, Саакашвили, конечно, приходилось оппонировать, и причем довольно остро.

ПШ: Причем с самого начала, по-моему.

АА: Именно с самого начала, с первого же дня. Потому что я думал, что общество наше, которое было объято эйфорией мягкой, «розовой революции»... Я считаю, что было дикое настроение. То есть кто был противник, ушел в кусты, а остальные поддерживали. Ничего, что он, ничего, что не связан… Говорили, что он научится. Где учится? Это же не школа, где учат, как президентом быть.

Кстати, сейчас его все ругают. Все обзывают сумасшедшим, преступником. Я считаю, что этот этап пройден. Сейчас надо думать, как выходить из этого положения. То есть война для меня была переломным моментом. Случилось то, чего я больше всего боялся.

ПШ: Похоже, что вы предупреждали?

АА: Я предупреждал. За две недели выступал, что приближаемся к катастрофе. Надеялся, что, может, кто-то о чем-то подумает. И виноват не только Саакашвили.

ПШ: Безусловно.

АА: Так не бывает, что один человек виноват. Виновато общество, которое, если бы выиграло войну, было бы радо. А выигрывать такие войны внутри страны, я думаю, дело спорное. Вообще без них лучше.