Кавказский узел

Андрей Суздальцев: отношения России и Грузии, ч. 4

ПШ: Таким образом, вы не входите в число оптимистов, которые считают, что с Грузией возможна оптимизация отношений. Все-таки частенько заезжает в Москву оппозиция грузинская, пытаясь навести с нами мосты. Даже политики. По крайней мере раздаются какие-то голоса, что возможно все-таки нормализовать отношения грузин с абхазами и с южными осетинами.

АС: Это два поколения, которые изменятся минимум через двадцать пять лет, когда острота пройдет. Надо учиться жить так, что Сухуми — заграница. Вырастут люди, которые это поймут. Десять процентов Грузии — беженцы. Они помнят, что нас изгнали, что мы беженцы. Поэтому…

ПШ: Своим домом они считают, конечно же, Абхазию.

АС: Это естественно. Это потери большие — экономические, имущественные. Поэтому это, конечно, обида. Надо готовиться к тому, что эта страна будет нашим врагом. Но это не трагедия. Это последствия нашей политики. Да, эта страна — наш враг. Это долг. Это пример того, как считает Япония, что несправедливо забрали у нее территорию. Она продолжает искать варианты, совершено не понимая, что не отдадим. Как не отдадите? Чтобы отдать вам территорию, вы должны выиграть у нас войну. Они это не понимают. Такие территории возвращаются только войной.

Грузины это понимают, наблюдая то, что они говорят, что пишут. Я читаю это все. Они говорят, что рассчитывают на то, что Россия распадется. Они рассчитывают на то, что на Россию начнут наступать катаклизмы, революции, социальные конфликты.

ПШ: Ну это же несерьезные рассуждения.

АС: Прямо прописывают: «Начнет распадаться…»

ПШ: На Украине тоже такие настроения сильны.

АС: А там прописана стратегия, что к ним присоединится Псковская область.

ПШ: Смоленская.

АС: Смоленская, Брянская.

ПШ: Они уже делят, так сказать.

АС: Они делят уже давно, еще с 90-х годов. И тут то же самое говорится. Тут говорится о возвращении Кубани как исконно грузинской территории. Все что угодно.

ПШ: Вроде бы между Украиной и Грузией война начнется за Кубань.

АС: Они все делят. Вопросы о Волгоградской области сейчас очень остро стоят между Украиной и Казахстаном. Они должны соединиться на Волге. Это такие геополитические вещи. То есть нас постоянно делят. Они буквально дни считают, отслеживают ситуацию в России. Отслеживаются у нас катастрофы, по пожарам, всем событиям — всё.

ПШ: Признаки распада России...

АС: Говорится, что неэффективная экономика, неэффективное управление. Я гляжу новости белорусские по Интернету. Там все примеры распада российского государства, что мы не справляемся, поэтому попросили белорусов спасать. Белорусы спасают Россию. То есть это традиционная лимитрофная политика.

ПШ: Лимитрофная политика или лимитрофное восприятие реальности?

АС: Как угодно. Потому что лимитрофность и в психологии политических классов, и в восприятии окружающего мира. Свое место, позиционирование своего, своей самоидентичности.

ПШ: Понимаете, мы ведь тоже смотрим не на Грузию. Смотрим, допустим, на ту же Украину и говорим: «Украина распадается на две части — юго-восток к нам, Крым к нам». Мы же тоже так считаем?

АС: Не считаем. Слава Богу, не считаем. Помните, какая была иллюзия в 2007—2008 годах, когда были события в Тбилиси? У нас половина экспертного сообщества кричала, что все, у Саакашвили пошли последние дни. А сколько у нас болтунов говорило, что Украина распадется? Люди не знают этих стран, они просто болтают. Украинская элита прекрасно понимает, что власть и деньги можно иметь только в рамках этих границ.

ПШ: То же самое и с Грузией происходит?

АС: Конечно. Потому они так и воспринимают распад своей территории. Потому что они чувствуют, что для них это борьба за суверенитет.

ПШ: Более того, если я правильно вас понял, то несколько поколений политиков еще будут разыгрывать абхазско-осетинскую карту? Они просто обязаны это делать.

АС: Они просто обязаны это делать. Для них это национальная боль.

ПШ: И каждый политик будет говорить: «Я верну, я верну. Мы будем над этим работать».

АС: Естественно, они будут вынуждены. Это очень надолго. Отдать Абхазию и Южную Осетию мы тоже не можем. А там тоже такие люди встречаются. Вот ты сейчас договоришься с Москвой, а она Абхазию с Южной Осетией отдаст. Это, конечно, наивные вещи. Классы политические очень неразвитые. Они такие, знаете, деревенского стандарта. Они амбициозны, очень тщеславны. Они не видят себя, пытаются стравить нас, допустим, с НАТО, стравить нас с американцами. Причем такие наивные... Я с ними разговаривал и говорил: «Неужели вы не понимаете, что в Евразии есть две армии, которые могут воевать, — российская и американская. Китайскую не берем в расчет. Неужели не понимаете, что если есть место, где ступила нога русского солдата, американца там не будет. А если американец, то нашего не будет». Они рассчитывали, что…

ПШ: Они всерьез. Саакашвили, конечно, всерьез.

АС: Ждали, что поразительно. Они, в принципе, не международники даже.

ПШ: Не в состоянии геополитические последствия оценить.

АС: Они не видят эти вещи.

ПШ: Но тем не менее чего бы вы пожелали грузинам, которых мы прекрасно помним, которых у нас в России все равно много. И что бы вы пожелали Грузии как нации?

АС: Как нации? Ну, во-первых, не питать иллюзий. Никто не поможет, кроме самого себя. Они постоянно, всю свою историю ищут, кому возложить свою судьбу: то Ирану, то Турции, то России. Сейчас американцам. Они постоянно ищут, на кого опереться. Нельзя ни на кого опираться в этом мире, чтобы сохранить самого себя.

В общем, мы не навязываемся. Мы плохие, мы империалисты. Очень хорошо. Мы не против. Ругайте нас как хотите. Но постройте свой дом и научитесь разговаривать с соседями, которые когда-то жили вместе с вами. Они уже ушли. Наверное, это очень ненадолго. А может, навсегда.

Мы надеемся, что пройдут какие-то десятилетия, мир глобализируется, границы исчезнут. Можно будет спокойно ездить в Сухуми и покупать там дом, который остался еще от бабки или от деда. И, дай Бог, так оно и будет. Потому что ненависть пропадает. Все нормализуется. На это надо рассчитывать.

Но это годы и годы труда. Никакие политические схемы, никакие политические комбинации эти вещи не решат.

ПШ: То есть пожелаем им терпения.

АС: Терпения.