Кавказский узел

Андрей Суздальцев: отношения России и Грузии, ч. 1

Павел Шипилин: Саакашвили то и дело дает понять, что грузины не готовы смириться и не будут мириться с потерей своих территорий. Так это трактуется в Грузии. У нас это трактуется иначе. А в чем же правда? Насколько легитимна Абхазия? Насколько легитимна Южная Осетия?

Андрей Суздальцев: Легитимна в плане войны?

ПШ: Не в плане войны, а до войны.

АС: Имеются в виду их претензии до войны?

ПШ: Имели ли они право на самоопределение?

АС: Это очень сложная проблема в отношениях — там, где сепаратизм переходит в национальное движение: как сочетать право на самоопределение и право государства на целостность? Учитывая то, что Грузия — это результат распада Советского Союза… Она, напомню, выходила из состава Советского Союза одной из первых. Так вот, в Конституции не был прописан этот нюанс — право выхода из Союза автономных республик. И он сыграл свою роль. То есть автономные республики потребовали тоже такое же право.

ПШ: А разве не был прописан в подзаконных актах обязательный референдум, согласие автономии?

АС: Это все уже началось на уровне самодеятельности. Потому что все-таки какая-то республиканская власть есть — значит, какие-то права она должна иметь. Поэтому были расхождения между элитами Тбилиси и Сухуми. Они, конечно, все видели по-разному. И этот разный взгляд обосновывался исторически.

ПШ: У них много воспоминаний совместных.

АС: История Абхазии и история Грузии раздельная. Абхазы имеют свои взгляды и подходы. Конечно, абхазы — это не грузины. Абхазы, конечно, северокавказский народ. В принципе, это Северный Кавказ — то есть не Грузия. При правильном решении этой проблемы со стороны грузинского руководства на начальном этапе какие-то вопросы все-таки можно было решить.

ПШ: Каким образом? Привлекать их к власти? Наделить правами?

АС: Этот момент и мы не могли решить. Например, Чечня. В Абхазии в то время грузин было большинство, а абхазов было гораздо меньше. Но этнос оказался такой пассионарный, что быстро потребовал себе власть. И отказать-то нельзя было, по идее. Ведь демократичность должна была главенствовать. И нация, естественно, должна была получить доступ к власти. Она его получила и потребовала уже всю власть. Много было ошибок сделано.

ПШ: У кого — у грузин?

АС: И у грузин, и у абхазов тоже. Потому что абхазы, конечно… Все-таки развязана была война. Это главная причина.

ПШ: Абхазами или грузинами?

АС: Сказать очень сложно. Совместно. Очень быстро возникло обострение и втягивание туда России. Втягивание внешних сил — это главная ошибка. Потому что когда втягиваются внешние силы, крупные силы…

ПШ: А как произошло втягивание? По чьей инициативе?

АС: И со стороны Грузии, и со стороны Абхазии. Вмешательство каких-то международных сил, каких-то внешних сил — это спасение. Потому что любые внешние силы настроены на то, чтобы не было войны, чтобы все было тихо и мирно. Любое внешнее вмешательство выливается во что? В миротворческие силы. Консервация конфликта всегда идет на пользу сепаратизму. Вот проходит какое-то время…

ПШ: Привыкают...

АС: Привыкают. Формируется структура власти. Люди начинают жить отдельно и привыкают жить отдельно. Страна привыкает жить отдельно. Ситуация с Чечней: они предлагали свои услуги.

ПШ: А мы сказали: «Сами».

АС: А мы сказали: «Сами». И это очень правильно. Был тогда вопрос к сепаратистам, которые имели российские паспорта. Это была уже вторая ошибка грузин — они тоже рассчитывали на поддержку Москвы. Даже Гамсахурдиа в какой-то степени рассчитывал. Высадка нашего десанта была как раз в пользу Шеварднадзе.

ПШ: Но Шеварднадзе ведь спасли просто.

АС: Но он сбежал. То есть они рассчитывали, что Москва задавит сепаратизм. Москва как раз занималась чеченской проблемой. То есть они рассчитывали все опять сделать чужими руками. Это колоссальная ошибка. Нельзя решить проблему своего сепаратизма чужими руками. Никто за тебя разбираться не будет. А они почему-то считают, что будет. Еще доказывали нам, что мы обязаны это сделать — послать своих ребят на смерть. Вот это и была вторая ошибка.

Третья ошибка — национализм. Это специфика грузинской элиты. Грузинская элита всегда была заражена именно этническим национализмом. Даже не государственным, даже не бытовым, как на Украине, а именно этническим национализмом. «Грузия для грузин», — так говорят молодые грузины. Это молодой национализм.

ПШ: Но нация не молодая — национализм молодой.

АС: Нация как государство.

ПШ: Младогрузины.

АС: Да, младогрузины. Грузия была независимым государством, хотя в какой-то степени вассалом — то Турции, то Ирана. Но, конечно, границы были не эти. Там границы были раза в четыре меньше. Там были крохотные княжества. А это все Грузия получила в советское время.

На одном из заседаний Совета Федерации при Международном комитете выступал очень высокий чин из нашего российского МИДа. И он показал таблицу. Они занимались проблемой Абхазии и Грузии и все по баллам считали. Один балл — за историческое наследство, один балл — за другое. Кто больше баллов наберет. Это, конечно, полный абсурд. Но такие попытки тоже были.

Кто здесь прав, кто виноват? Объективно говоря, конечно, вина за допущение сепаратизма целиком падает на центральную власть — на Тбилиси.