Особое видео: RESET.ПЕРЕЗАГРУЗКА

«Лихие 90-е» возвращаются

Лев Гулько: Наш сегодняшний разговор начнем с «лихих 90-х», которые, по мнению некоторых, возвращаются. В частности, журнал «Русский репортер» считает, что это одна из важных и главных тем, которая сейчас выходит на поверхность. Грозит России новая волна бандитизма? И кто с ней будет бороться? Существует расхожее мнение, что (цитата из «Русского репортера») «новая волна бандитизма грозит нам из-за того, что на волю выходят те, кто делал свои дела именно середине 90-х. Их места заняты. Это порождает конфликты между самими бандитами — старыми и новыми». Отсюда — возвращение в обиход прежних бандитских методов. Ничем, кроме кулаков и паяльников, работать они не умеют. А отбивать себе поляну, собственно, как-то нужно. И никого они не боятся. Им что было, что будет — все равно.

Александр Газов: Эта статья нашла отклик в сердцах российских журналистов. Видимо, соскучились по таким жестким темам. Но сейчас не об этом. Некоторые выступили с идеей, что никакого передела, в общем-то, нет, потому что в России уже воспитан новый класс бандитов. Это не те знатные бритоголовые братки в спортивных костюмах. А в бандиты уже можно смело записывать чиновников. Произошло окончательное сращивание чиновников и каких-то бандитов-беспредельщиков. Действительно ли это так?

Марк Урнов: Похоже, что да. Я, право, не специалист по криминальному миру.

ЛГ: Ну, как-то так. Все-таки с экономикой связано.

МУ: Ну, похоже. Похоже. Кроме того, я не понимаю это противопоставление. Выходят «старые». Выходят. Сталкиваются с «новыми». «Новые» срослись уже давно, наверное, с целым рядом структур — государственных, силовых, возможно. Это не исключает разборок, а делает их, по-моему, только более кровавыми. И с фейерверками. Покушение на Деда Хасана и все, чем оно сопровождалось, свидетельствует только о том, что там действительно очень мощные сцепки, во-первых, и, во-вторых, что масштабы драк могут быть очень сильные.

ЛГ: Опять же это видно по тем событиям, которые происходили на музыкальных фестивалях. Ничего не боятся. Они как-то организованы. Какое-то время этого не было. На какое-то время они ушли куда-то. Вниз, вбок — не знаю.

АГ: Наверх, возможно.

ЛГ: Наверх. Да куда угодно. А сейчас они опять начали. С чего вдруг?

МУ: Рано или поздно столкновения будут. Просто эта гипотеза, что пришли «старые», которые хотят восстановить свое положение и контролировать финансовые потоки, — она вполне разумная. С другой стороны, в стране сейчас не все так стабильно, как раньше казалось. Это и выборы, и некоторые, с моей точки зрения, достаточно активные конфликты между Белым домом и Кремлем. И смещение разного рода губернаторов. Я Лужкова сейчас не имею в виду.

ЛГ: Попозже о нем поговорим.

МУ: О нем еще поговорим. Но уход ключевых губернаторов в целом ряде областей — это ведь означает на самом деле и нарушение баланса сил в криминальном мире.

АГ: То есть это четкий показатель того, что в стране не все так хорошо, как говорят с экранов телевизоров?

МУ: Безусловно. Начинается очень любопытный и пока не сильно заметный, разве что на крупных фигурах, процесс смены элит. Каждая крупная фигура, будь то Татарстан, Башкортостан, Кемерово, — это же целый куст отношений. Причем зачастую отнюдь не чистых и белых. И когда эти фигуры проваливаются, нарушается баланс сил, появляются новые люди, соответственно, новые группы интересов, в том числе и криминальные.

АГ: Стрельба — это верхушка айсберга?

МУ: Конечно. Я думаю, что в Москве ситуация еще обострится. В том числе и криминальная. По вполне понятным причинам.

АГ: Говорят, 90-е, «дикий капитализм». Из-за того что «дикий капитализм», эти дикие разборки между дикими и совершенно отмороженными людьми. Якобы в последние годы мы с «диким капитализмом» покончили и у нас теперь не дикий, а спокойный и хороший такой капитализм. Ан нет.

МУ: Во-первых, называть то, с чем мы имеем дело, капитализмом я бы не стал. Не надо обижать капитализм. Мы имеем какую-то странную экономику — чудовищно коррумпированную, неконкурентную, сросшуюся с государством. Не помню, кто это говорил о том, что у нас экономика РОЗ: распил, откат, занос.

ЛГ: Да, если сокращенно, то получается РОЗ.

ЛГ: По первым буквам.

МУ: Очень хорошая формула. Так что это не называется капитализмом. Это даже нельзя назвать олигархатом. Это черт знает что такое. И в этих условиях, конечно, теневой сектор будет чудовищно развит. Конечно, будут работать криминальные структуры. В самом деле что из себя наша нынешняя экономика представляет.

Я помню, как — это была первая половина 90-х годов — Гусинский, контролировавший тогда НТВ, не поладил с Михаилом Михайловичем Касьяновым по поводу четвертого канала. И тогда, насколько я знаю по слухам, пиарщики Гусинского вбросили формулу: «Миша — два процента». Брал он, не брал — не знаю. Пиарщики просто сориентировались на уровень отката, который был достоверен. Вот в это поверить могу. Два процента, пять процентов — нормально. Рыночно.

Сейчас — не сию секунду, а где-то год назад — разговаривал я с самыми разными крупными предпринимателями, которые мне говорили: сейчас уровень отката примерно 50 процентов. Как бы «своим», бывшим силовикам, — 30 процентов, а всем остальным — 50. Иногда предлагают откатить 75, но на это никто не идет. И два процента у Касьянова. В то время, касьяновское, два процента — сейчас где-то 50.

ЛГ: Что вы хотите — инфляция.

МУ: Вот наша экономика.

ЛГ: Мы вернемся к разговору о Москве, об экономике Москвы и о событиях вокруг Москвы в следующей части.