В погромах на Манежной площади виновата вся наша власть в широком смысле слова

Кто такие фанаты?

Лев Гулько: Давайте условно назовем нашу сегодняшнюю беседу «Манежная площадь». Всем понятно, о чем идет речь, — последние события на Манежной площади. В первой части я бы хотел поговорить о том, кто такие фанаты. И вот почему. Юрий Павлович Иванов долгое время занимался не то что историей движения, а, я бы сказал, историей углубления этого движения. Для того чтобы понять, кто эти люди, чем они занимаются, чем опасны или не опасны. Теперь слово «фанаты» у всех на слуху. С них все вроде бы начиналось, но ими же и закончилось. Кто такие фанаты?

Юрий Иванов: Вообще, для того чтобы это определить, нужны не юристы, не экономисты, не журналисты. Тут нужна серьезнейшая социологическая работа. Социологи должны отвечать на этот вопрос. Я вам скажу, что к этому вопросу никто пока даже близко не подступал. Вот, например, такой чисто социологический аспект: кто эти люди по профессии?

ЛГ: Разные профессии.

ЮИ: Да. Тем не менее мы понимаем, что фанаты — это даже не те, кому 16—17 лет. Это те, кому 20—30. Например, я читаю, что в Петербурге арестован один из фанатов, который во время движения по Невскому проспекту бил сотрудника милиции (есть видеосъемка). Человек арестован, и я пытаюсь выяснить, кто он по профессии. И вдруг оказывается, что он обслуживает правительственную связь. У меня начинает крыша ехать.

ЛГ: То есть, с одной стороны, государственный человек, а с другой — бьет по башке это государство.

ЮИ: Да. Теперь вот Свиридов Егор, убитый. Пусть земля ему будет пухом. Я пытаюсь понять, кто он. Говорят, он один из лидеров спартаковского фанатского…

ЛГ: А я слышал, что не сильный он и фанат.

ЮИ: Это следствие будет устанавливать. Но меня интересует, кто он с социологической точки зрения. Итак, он окончил геодезический техникум. Я не знаю, где он в последнее время работал, но он принимал участие в каких-то геодезических работах. И у меня возникает вопрос: как этот человек мог систематически ездить по всей Европе с клубами, о чем говорят его друзья, и как он сумел справить свадьбу на Ямайке? Я просто как бы подчеркиваю сложность темы.

Так вот, я бы назвал фанатов одним словом, для того чтобы ввести это слово в обращение.

ЛГ: Давайте.

ЮИ: Это сетевики. Когда я работал в комиссии по Беслану, мне приходилось изучать деятельность «Аль-Каиды». Мы знаем, как действуют антиглобалисты. Они появляются где-то, устраивают погром, а потом исчезают.

ЛГ: Я могу вам еще назвать «Гринпис».

ЮИ: «Гринпис». Абсолютно верно. А я могу привести вам уже российский пример. Когда появилась информация о том, что будут запрещены автомобили с правым рулем, за четыре дня через Интернет соединились 44 региона и одновременно выступили с акцией протеста.

ЛГ: Автомобилисты — это отдельная история.

ЮИ: Тем не менее. Вы считаете, что организационно это легко? Мне раньше казалось, что сложно. Так вот, фанатские группировки — это сетевые группировки. А что такое сетевые группировки? У них нет явно выраженного лидера. Поэтому когда сегодня приглашают президента Всероссийского объединения болельщиков Шпрыгина или берут интервью у руководителя какого-то фанатского объединения — это пустое. Они все разбиты на мелкие группки, по 50—100 человек. И руководить ими невозможно.

ЛГ: Никто ни за что не отвечает. Понимаю. Но те, кто пришел на Манежную площадь, кто пришел к Киевскому вокзалу, кто устраивал эти беспорядки, у всех же на слуху, — фанаты. Значит, беспредел. С чем фанаты ассоциируются? С беспределом. Дальше идут националисты. Тут же фанаты. Знак равенства. Дальше идут, хотя вы и не любите этого слова, фашисты. Знак равенства. Значит, кто был на Манежной площади? Кто все устраивал?

ЮИ: Это очень сложно. Ведь среди фанатов есть, скажем, объединения, которые болеют за «Челси». И за Абрамовича. И членов этих фанатских объединений, этих группировок никак не назовешь фашистами или левыми радикалами. И так далее. Я еще раз говорю, что это огромное многообразие.

Тут надо подойти с несколько иной позиции, как мне кажется. Наше общество сегодня состоит из политических сегментов. 65 процентов — это националисты. 25 процентов — это коммунисты. Я не знаю, точная ли это статистика, я отталкиваюсь от того, что говорят. Остается 10 процентов. Из этих 10 процентов 5 я отдаю либералам, западникам. И оставшиеся 5 процентов — это или кавказцы в чистом виде, которые исповедуют только этническую близость, или воровская государственная чиновная сеть.

ЛГ: Мне кажется, что кавказцы, исповедующие этническую близость, — это тоже националисты.

ЮИ: Согласен. Но я говорю о националистах славянского происхождения.

ЛГ: Меня волнует, кто устроил погром. Понимаете?

ЮИ: А если я вам скажу, что погром устроила вся наша власть в широком смысле слова и вся идеологическая власть? То есть в этом виноваты не только Путин и силовики, но и сами либералы. Потому что шло зомбирование, шло «опыление» определенной идеологией, чуждой этому сегменту. И сейчас этот сегмент — как больной организм. Он выдал свою рвотную массу. И мы получили то, что получили.

ЛГ: То есть все-таки это рвотная масса?

ЮИ: Это рвотная масса.

ЛГ: И не какие-то светлые головы... Это просто рвотная масса.

ЮИ: Другое дело, что я бы, может, так жестко на этом не концентрировался. Потому что определенные их лозунги, определенные их тезисы — они просто национальные и ничего фашистского в себе не несут. «Россия для русских» — это очень сложный вопрос.

ЛГ: Как сложный? У нас в стране, смотрите, татары, башкиры...

ЮИ: 80 процентов у нас славяне. Мы не о Москве говорим, о России.

ЛГ: В Москве произошло. Она голова. Расползается отсюда.

ЮИ: А кто виноват, что в Москве оказался миллион азербайджанцев? Виновата политика. Власть.

ЛГ: Помимо азербайджанцев, в Москве всегда жило много татар. Согласитесь.

ЮИ: При советской власти, когда были ограничения в паспортном режиме, их можно было пересчитать.

ЛГ: Но они же жили.

ЮИ: Вопрос в количественном соотношении. Так и во Франции. И при Наполеоне там были, условно говоря, алжирцы.

ЛГ: Но никто же не кричал в советское время, я помню.

ЮИ: Никто не кричал. Советский строй основывался на принципах интернационализма. Но дальше вышло так, что либералы били по коммунистам-интернационалистам и получили то, чего не ожидали. Чем больше били по коммунистам, которые исповедовали интернациональные идеи, тем больше расцветал национализм.

ЛГ: Да. Вот совсем недавно, когда были события Киевского вокзала, по Арбату шли мальчики и девочки тринадцати, четырнадцати, пятнадцати лет, школьники, которые кричали: «Бей хача, жида и очкарика». Откуда это?

ЮИ: Это фанатские группировки.

ЛГ: Это не фашизм?

ЮИ: Нет, это национализм. Это очень важно. Если вы утверждаете, что 65 процентов населения — фашисты, вы очень много на себя берете. Это русские националисты. Вот я задам вам вопрос. Скажите, пожалуйста, кого вы считаете легитимными русскими националистами? Кто из них мог бы представлять русскую партию в парламенте? В Думе? Кто мог бы пойти на выборы?

ЛГ: Я? Никого.

ЮИ: А почему? Вы с ними деретесь всю жизнь?

ЛГ: Нет. Вообще, я могу вам сказать, что русский для меня — это русский татарин, русский еврей… Кто угодно, любая национальность. Потому что он в России живет. Потому что, когда мы пишем…

ЮИ: Тогда говорите, что он российский, а не русский.

ЛГ: Русский. Вы же не говорите: американский индеец.

ЮИ: Безусловно. Я читал о том, как этническая преступность, допустим еврейская, в Америке курочила этот «Ситибанк». Из десяти фамилий там одна русская. Извините, по национальному своему пониманию я совершено не считаю их русской мафией. Это еврейская мафия. Я не радикальный националист.

ЛГ: Да и я не радикальный.

ЮИ: И среди либералов есть люди, которые… Не буду приводить действующих, но, скажем, с Политковской я общался более чем достаточно. Для меня это просто святой человек, пусть ей земля будет пухом. Писала честно. Говорила честно. И честно исповедовала либеральные взгляды. Я не против этого.

ЛГ: Понятно. Давайте на этом закончим. И во второй части попробуем разобраться: какие политические силы влияют на людей, о которых мы говорили? Какие силы с ними контактируют и ими управляют?