Либеральная и нелиберальная экономика. Проблема мигрантов. Предвыборные обещания Путина

Либеральная и нелиберальная экономика

Лев Гулько: Здравствуйте. У нас сегодня в гостях директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Здравствуйте, Михаил.

Михаил Делягин: Добрый день.

ЛГ: Как всегда, три части… три составные части, три источника.

МД: Практически мы сейчас с вами займемся марксизмом, чует мое сердце. Под статью не попадем?

ЛГ: Под какую?

МД: Ну, под какую-нибудь.

ЛГ: О защите прав ребенка от вредной информации? На всякий случай можем сказать: уберите ваших детей от наших компьютеров. И вообще все это — 18+.

МД: Да.

ЛГ: Три источника, три составные части. И вообще, Маркса-то, наверно, никто не читал как следует?

МД: Я читал два с половиной тома.

ЛГ: Вы читали. Наверно, какие-нибудь там западные люди тоже читали.

МД: Должен признаться, правда, что в армии, когда сержант потребовал от меня определения прибавочной стоимости, я ответить не смог. После трех месяцев обучения.

ЛГ: Что ж, такая методика в армии. Я сам там был, поэтому могу констатировать. Что касается марксизма, то мне как обывателю интересно было бы поговорить вот о чем. Мы знаем, что экономика бывает либеральная и нелиберальная. Все буквально кидаются этими определениями. Или же есть экономика нормальная и ненормальная? Разъясните в конце концов.

МД: Речь идет об экономической политике. Есть либеральные ценности. Это свобода слова, частная собственность, конкуренция, независимые суды и дальше по списку. К сожалению, борцы за все эти явления немножечко трансформировались с конца 80-х.

Сначала люди боролись за свободу. Потом они поняли, что самая свободная часть общества — это бизнес. И они выступили защитниками интересов бизнеса. Это было очень логично с политической точки зрения. А потом выяснилось, что есть бизнес мелкий, есть средний и крупный. И самый эффективный политический фактор — это крупный бизнес. Особенно если он сращивается с государством.

И значительная часть людей сделала второй шаг: она от защиты бизнеса вообще, как наиболее активной и свободной части общества, перешла к защите интересов крупного бизнеса, как самой эффективной части этого общества, и особенно — сращенного с государством, поскольку там эффективность просто зашкаливает.

ЛГ: Уходя постепенно от либеральных ценностей?

МД: Уже забыв! И с этими людьми очень приятно разговаривать, ловить их на слове и говорить: а знаете, ребята, для вас свобода слова существует только в том случае, если это свобода вашего слова. Цензура у нас, как в 96-м году, уже была. В ряде государственных СМИ, которые контролировались тогдашними либералами. Это не изобретение Владимира Владимировича Путина.

А вот конкуренция для вас хороша, если только вы конкурируете с кем-то, а не кто-то с вами. А монополия — плохо, если это не ваша монополия. И вы готовы защищать частную собственность до потери пульса, если это ваша частная собственность. А если она чужая, то вы ее отнимаете. И так далее.

То есть произошла такая подмена понятий в нашей стране. Когда обычный человек говорит «либерал», то у него перед глазами Вольтер («Свобода моего кулака заканчивается у вашего носа», «Я готов отстаивать ваши идеалы, от которых меня тошнит» и так далее) и вся замечательная российская интеллигенция. А на практике это люди, которые защищают, в общем-то, олигархов.

С другой стороны, в мире тоже произошло это изменение, но немножко по-другому. Почитаем, к примеру, так называемую «библию либеральной экономической политики», Вашингтонский консенсус, который был написан в 1989 году (так оформили то, что уже было у всех в мозгах и на уровне экономической политики). И окажется, что либерал с точки зрения экономической политики — это человек, который считает, что государство должно защищать не интересы общества, а интересы глобального бизнеса. Если интересы общества противоречат интересам глобального бизнеса, то это проблема общества — тем хуже для неудачников.

Можно говорить очень долго о философских вещах. К примеру, либерализм исходит из того, что каждый человек полностью отвечает за последствия своих действий. Даже если он принимает решение в абсолютно чужой для него сфере — как я, например, в квантовой физике, или там госпожа Чирикова в области государственного управления.

ЛГ: А, ну да. Сейчас же людям, которые идут во власть, — той же Евгении Чириковой, баллотирующейся в мэры Химок, — также придется заниматься этой самой экономикой.

МД: Мэр города — это хозяйственник.

ЛГ: Конечно. Я про это и говорю.

МД: У нас избрали юриста в Санкт-Петербурге — Собчака, так только при Яковлеве город немножко оправился от этого. А окончательно пришел в себя уже при Матвиенко, благодаря нефтедолларам. Ну а госпожа Чирикова — отходя в сторону — уже пообещала прорыть в Химках метро, хотя это не в компетенции не то что мэра, а даже и не губернатора. Это федеральная компетенция.

И она уже пообещала возить людей корабликами через канал имени Москвы. Правда, никто ей не объяснил, вероятно, что в Химках бывает иногда зима и все застывает. При этом есть электричка, которая идет от одного берега до другого полторы минуты. Просто раньше она ходила даже чаще, чем автобусы, — раз в десять минут, а теперь ходит раз в сутки. Но это я отвлекся.

ЛГ: Тогда давайте последний вопрос в этой части. Так все-таки, нормальная экономика предполагает те самые либеральные ценности, о которых говорилось вначале?

МД: Дело в том, что в ряде случаев либеральные ценности приходится достигать нелиберальными методами. К сожалению. Кроме того, нужно учесть, что не человек существует для либеральных ценностей, а либеральные ценности — для человека. В критических ситуациях, в условиях катастроф и кризисов, свободу приходится ограничивать достаточно жестко, хотя это наша мечта, это наша религия, мы ей молимся.

А в экономике чрезвычайных случаев бывает достаточно много. Скажем, что такое любая естественная монополия? Водопровод, канализация, газовая труба, электричество. Это ситуация, когда по технологическим причинам, в силу используемых технологий, затраты на развитие конкуренции выше, чем экономия от ее применения. Это естественная монополия, и развивать конкуренцию в электроэнергетике — в лучшем случае самоубийство.

ЛГ: Хорошо. Давайте мы на этом первую часть закончим, а вторая станет для нас продолжением первой. Ведь экономика невозможна без людей, которые в ней работают. Вот мы и поговорим о мигрантах — об их роли в нашей экономике.